Z ministrem Piotrem Naimskim i posłem Antonim Macierewiczem rozmawia Andrzej Kumor
Antoni Macierewicz i Piotr Naimski dziękują Polonii za zaangażowanie przeciwko ustawie 447, zobowiązującej rząd USA m.in. do wspierania roszczeń żydowskich w sprawie tzw mienia bezspadkowego. Piotr Naimski jest od 8 lat posłem na Sejm RP i w nadchodzących wyborach kandyduje z miejsca 4 listy PiS w okręgu warszawskiego, w którym głosują m.in. Polacy zamieszkali poza granicami kraju. W rozmowie poruszono m.in. temat ordynacji wyborczej, która dawałaby przedstawicielom Polonii miejsca w parlamencie krajowym, problem bezpieczeństwa energetycznego i kupowania gazu od Rosji, ułatwień powrotów do Polski, chrześcijańskiego i narodowego charakteru Polski, asymilacji imigrantów.
***
Dziękujemy Polonii, że tak zdecydowanie podjęła sprawę ustawy 447!
Z ministrem Piotrem Naimskim i posłem Antonim Macierewiczem rozmawia Andrzej Kumor
Goniec: Dzień dobry Panom, chciałem serdecznie powitać i podziękować za możliwość wywiadu, dla mnie to bardzo dużo znaczy.
Mam kilka grup tematycznych, ale chciałem zacząć od nas; od Polonii. Wiem, że Pan, Panie Ministrze kandyduje do Sejmu z listy, na którą my wszyscy tutaj możemy głosować…
Piotr Naimski: To prawda. To jest lista warszawska Prawa i Sprawiedliwości i wszyscy Polacy za granicą, którzy biorą udział w wyborach oddają głosy właśnie na tę listę w Warszawie, a ja jestem na 4. miejscu na tej liście; wracam do Warszawy.
– I stąd moje pytanie, bo to jest temat, który się przewija od lat. Dlaczego nie ma okręgów polonijnych? Dlaczego musimy cały czas głosując wchodzić komuś, jak to się po polsku mówi, między wódkę a zakąskę. PiS deklarował w swoich programach, że jesteśmy jednym narodem, który ma dwa płuca, i dobrze by było, gdyby nasz głos był słyszalny. Nie chodzi o to żebyśmy zmieniali politykę polską, czy ważyli na niej, ale żeby opinia stąd była w Polsce zauważalna. Czy nie warto byłoby utworzyć właśnie jakieś okręgi polonijne? W innych narodach to jest tak, że podzielono to kontynentami, różnie to można opracowywać, ale my Polacy jesteśmy wszędzie więc fakt że głosujemy wszyscy w jednym okręgu wyborczym, warszawskim jest trochę takim paradoksem.
P.N.: – To jest kwestia, którą można podjąć i ja jestem gotów pracować nad tym. Można mówić o miejscu w Senacie, można mówić o okręgu poselskim, o reprezentacji w Sejmie, są rzeczywiście precedensy z różnych innych krajów, inaczej to rozwiązali Francuzi, inaczej to rozwiązują Węgrzy, ale to jest możliwe i rzeczywiście mogłoby to być bardziej trafne rozwiązanie niż zliczanie tych głosów w Warszawie, bo wtedy waga tych głosów oddanych za granicą jest dużo mniejsza – Warszawa jest po prostu przytłaczającym co do wielkości..
– No i może wtedy udział w wyborach cieszyłby się tutaj większą popularnością…
Antoni Macierewicz: To prawda, mnie imponuje determinacja i decyzja, Piotra żeby to rozwiązać i bardzo się cieszę z tego zobowiązania które tu zostało złożone. Dotychczas po stronie PiS takiego zobowiązania nie było, dlatego że to jest bardzo, bardzo trudna sprawa. Pan minister Naimski przywołał dwa przykłady, w tym węgierski, który być może jest nam najbliższy, ale trzeba pamiętać, że przykład węgierski dotyczy wyłącznie ludności węgierskiej, która mieszka na dawnych terenach węgierskich; nie dotyczy diaspory węgierskiej czyli nie dotyczy tego, co jest odpowiednikiem Polonii.
W wypadku Polaków na Ukrainie, Polaków na Litwie tych, którzy zawsze byli obywatelami Rzeczpospolitej i zostali tam, tylko granice państwa niestety ich opuściły no to takie rozwiązanie, jak węgierskie jest proste i łatwe. A w wypadku Stanów Zjednoczonych, ale także Argentyny, Australii, Niemiec, Brazylii, Wielkiej Brytanii, teraz Irlandii to jest dużo trudniejsze.
Ja nie neguję, powtarzam imponuje mi to że Piotr się zdecydował takie zobowiązanie przyjąć, bo to będzie bardzo trudne, także dlatego, że jest problem obywatelstwa w głosowaniu – mogą w brać udział tylko obywatele Polski.
– Trzeba mieć jeszcze ważny polski paszport.
A.M.: W związku z tym narasta olbrzymia liczba takich biurokratycznych często absurdalnych i bolących ludzi kwestii. Na przykład, jest wielu ludzi, którzy mieszkają od pokoleń i tata miał paszport i mama miała paszport, a on go już nie ma, a poczuwa się do tego, że nadal jest obywatelem i tak dalej. Tymczasem wtedy pewne formalizmy będą musiały być uregulowane. To jest bardzo trudne.
Oczywiście dotychczas było tak, że nie można było tego zrobić przede wszystkim dlatego, że formacja lewicowa nie chciała tego zrobić, wiedząc iż Polonia jest po prostu bardzo patriotyczna i to odsuwała. W ramach wielu spraw, które rozpoczęliśmy, ta sprawa już się zaczęła, ale niestety z różnych powodów nie zdążyliśmy jej skoczyć.
P.N.: To może potrwać, to może oczywiście potrwać, jest węgierski przykład, rozwiązanie oparte na Karcie Węgra…
– Czyli panowie mówią, że to jest dobry kierunek?
P.N.: Zdecydowanie tak, to jest dobry kierunek warto rozważać różne możliwości, myślę że okręgi do francuskiego Zgromadzenia Narodowego poza Francją są być może lepszym przykładem dla nas do naśladowania… ale zobaczymy.
-Kolejna rzecz, powroty Polaków do Polski wielu ludzi przenosi się na emeryturę, były takie pomysły o programach pomostowych, żeby pomagać tym ludziom jakoś się odnaleźć w Polsce znaleźć mieszkanie. Jak ta sprawa wygląda? Bo PiS obiecywał to w programie.
P.N.: Mówiąc wprost to, co w Polsce się dzieje na rynku pracy jest tutaj decydujące. W Polsce faktycznie w ciągu ostatnich 4 lat zniknęło bezrobocie. To oznacza, że ci młodzi ludzie, którzy wyjeżdżali w sytuacji kiedy nie mogli znaleźć pracy w tej chwili tę pracę w Polsce znajdą. I to jest decydujące. Tak mi się wydaje.
A.M.: Takie programy są, w odniesieniu do – przede wszystkim – Polaków z Kazachstanu. Tyle że ten eksperyment się nie udał, okazał się nieskuteczny, bo one są realizowane przez gminy, przez samorządy lokalne, które często patrzą na tę sprawę przede wszystkim z punktu widzenia obciążeń finansowych dla siebie, których nie chcą ponosić. W sposób oczywisty to musi być zmienione, musi to być program rządowy, a nie samorządowy. Bo samorządowy zawsze będzie obarczony taką rywalizacją lokalną, która nie bierze pod uwagę całości interesu narodowego.
– Kolejne pytanie, lobby polskie; cały czas się o tym mówi, jak to zrobić. Polonia jest podzielona, czy Warszawa robi dostatecznie dużo, żeby pomóc w takich krajach zwłaszcza jak Stany Zjednoczone, które są bardzo ważne dla polityki polskiej, ale także Kanada, czy inne; zjednoczyć ten głos polski w sprawach Polski?
P.N.: Nie robi wystarczająco dużo. To jest moja odpowiedź. To jest zadanie, które jest ciągle przed nami. Z pozycji rządowej staramy się organizować te polskie głosy, czy głosy w sprawie Polski, czy to w Stanach Zjednoczonych, czy w innych krajach, ale tu jest bardzo, bardzo dużo do zrobienia i sądzę, że Polacy mieszkający czy to tutaj w Kanadzie czy w Stanach Zjednoczonych mają pełną świadomość trudności tego przedsięwzięcia. Dlatego że zjednoczenie głosów polskich w jednej sprawie i sformalizowanie ich w postaci nacisku na rząd amerykański czy kanadyjski to jest trudne przedsięwzięcie.
– Ale w sprawie NATO to się udało…
P.N.: W sprawie NATO to się udało i to jest dobry przykład dobry precedens, ale to wymaga organizacji, bo to działanie ad hoc tylko czasem się udaje – a my potrzebujemy tego lobbingu, nie unikajmy tego słowa, politycznego lobbingu na co dzień, bo tych kwestii pojawiających się w relacjach polsko-kanadyjskich, polsko-amerykańskich czy transatlantyckich jest bardzo dużo i to jest rzeczywiście do rozwiązania.
Mamy kilka prób, które zostały podjęte głownie w Waszyngtonie, ale to jest kolejna kwestia do rozwiązania czy podjęcia.
A.M.: Ja mam takie wrażenie, bardzo mi przykro że to mówię, ale ponieważ pan podjął ten temat, to trzeba to powiedzieć, że 20 lat temu pod tym względem także w Kanadzie było lepiej niż jest dzisiaj.
– Rozbijano nas celowo?
A.M.: Zgadza się, powiedział pan coś, do czego chciałem nawiązać, mieliśmy do czynienia ze świadomą destrukcją, świadomym działaniem mającym na celu rozbicie Polonii, patriotycznej Polonii, dlatego że, aby to było skuteczne musi być jednolitość działania dyplomacji i rządu oraz głównego kierunku tego, który odczuwa, i w którym dąży Polonia. Polonia jest bardzo patriotyczna. Z rządami bywało różnie w ciągu ostatnich 30 lat i te różne lobby, które powstały w ciągu okresu po 89. roku często się głęboko zakorzeniły i w tych działaniach przeszkadzały. Dopiero teraz próbujemy to odbudować. To musi trochę potrwać. Po prostu to, żeby dostosować i związać dyplomację, ze stanowiskiem Polonii, z różnymi grupami to musi potrwać – i oczywiście, jest to obowiązek przede wszystkim rządu polskiego. Stąd taka waga poselstwa ministra Naimskiego…
P.N.: Przy świadomości, bo to może warto dodać, ułomności dyplomacji polskiej. Także w sensie personalnym. Mamy świadomość, że w wielu miejscach potrzeba nowych ludzi.
– O to właśnie chciałem zapytać, bo słyszałem tutaj głosy, że mamy wspaniale wykształconą młodzież, która kończy najlepsze uniwersytety amerykańskie, a Polska po tę młodzież nie sięga. Polska nie daje oferty tej młodzieży polonijnej, która wyrosła tutaj, zna doskonale język, sytuację i jeszcze jest patriotyczna; dlatego że jak panowie popatrzą tutaj na harcerstwo, to nie jest to może olbrzymia liczba, ale jest jakiś procent ludzi, którzy są Polsce oddani, którzy mają polskie serca i gotowi są Polsce służyć, a znają tutejsze realia. Natomiast Ministerstwo Spraw Zagranicznych czy dyplomacja nadal się składa z ludzi – jakby to określić – starego rozdania.
A,M.: To się już zmienia choć rzeczywiście nie ma zmiany zasadniczej, ponieważ ten proces kształtowania kadr dyplomatycznych niestety jest procesem długotrwałym, ale zgadzam się, przyjmuję tę krytykę, i dlatego taką nadzieję pokładam w poselstwie pana ministra Naimskiego.
– Obrona dobrego imienia Polski – to jest rzecz, którą my tutaj odczuwamy na co dzień…
A.M.: Ale jakżeż działacie w tej sprawie i to od lat – za co wielkie podziękowanie.
– Pamiętam jeszcze w latach 90. demonstrację przed Toronto Star w sprawie używania zwrotu „polskie obozy koncentracyjne”. Spotykamy się jednak nie tylko z ignorancją, ale z celowo prowadzoną propagandą antypolską. Część tej propagandy jest prowadzona przez środowiska żydowskie, które mają w Polsce ten interes, że naciskają na Departament Stanu USA, na władze amerykańskie w celu uzyskania odszkodowania od Polski za tzw. mienie bezspadkowe; czegoś co jest wbrew prawu polskiemu, wbrew prawu międzynarodowemu – a wywierają nacisk polityczny, o którym politycy amerykańscy mówią.
Czy PiS jest gotów negocjować z tego rodzaju żądaniami dotyczącymi odszkodowania za mienie pozostawione przez polskich Żydów, biorąc pod uwagę jak ważny jest amerykański sojusznik, co nam się cały czas przypomina, że jest to strategiczny sojusznik Polski i w związku z tym jego nacisk może być skuteczny.
P.N.: Sojusz ze Stanami Zjednoczonymi jest dla Polski i dla Europy strategiczny, natomiast nie ma żadnej możliwości żeby rząd Prawa i Sprawiedliwości negocjował kwestie mienia bezspadkowego. Mienie bezspadkowe po prostu przechodzi w ręce państwa i we wszystkich normalnych krajach tak się dzieje. To się wywodzi ze starych zasad prawnych prawa rzymskiego i tłumaczenie, że może być inaczej to jest po prostu złamanie generalnych zasad. Nie ma takiej możliwości żeby nasz rząd podjął te negocjacje.
A.M.: Ja się chcę przede wszystkim przyłączyć do stanowiska, które pan minister Naimski wczoraj wypowiedział w Chicago, bo to jest bardzo ważne; podziękowania dla Polonii, że tak zdecydowanie podjęła tę sprawę, zarówno tej pierwszej fazy tej ustawy, jak i 447, dlatego że sytuacja wprawdzie jest taka, że Rząd Polski, rząd Prawa i Sprawiedliwości w tej sprawie od początku zajmował absolutnie zdecydowane stanowisko, ale nie robił tego publicznie. To były zabiegi dyplomatyczne, to było stanowisko dyplomatyczne, mówiono stronie amerykańskiej, że nie ma takiej możliwości i nie będzie, ale nie robiono tego publicznie i jak wczoraj powiedział pan minister dzięki naciskowi Polonii zostało to sformułowane przez rząd Polski i przez pana prezesa Kaczyńskiego i premiera Morawieckiego, także publicznie, jasno, jednoznacznie i bez żadnych możliwości. Kierunek był zawsze ten sam, tylko publiczne ujawnienie nastąpiło dzięki państwu, za co dziękujemy.
– Czyli, za kadencji rządu Prawa i Sprawiedliwości tego rodzaju rzeczy nie będzie?
A.M.: Powtórzę zdanie pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, on bardzo jasno powiedział, tak długo, jak długo rządzi Prawo i Sprawiedliwość na pewno nie zgodzimy się na bezprawie polegające na próbie wymuszenia na Polsce czegoś, co po prostu w prawie międzynarodowym nie istnieje.
A po drugie trzeba sobie jasno powiedzieć, że przecież to było już zapłacone w czasach PRL-owskich to było już zapłacone, więc naprawdę nie można robić takiego bezprawnego nacisku. Ja zresztą chcę powiedzieć myślę że Pan minister Naimski wie nawet to lepiej bo uczestniczy w różnych negocjacjach – moja wiedza jest sprzed dwóch lat, kiedy to robiłem jako minister obrony narodowej; nigdy nie spotkałem się, nigdy nie spotkałem się z naciskiem, nawet z sugestią w negocjacjach dotyczącą wojsk amerykańskich, dotyczącą zbrojeń, dotyczącą polityki wobec Rosji; nigdy nie spotkałem się nawet z sugestią ze strony czy to Departamentu Obrony czy Departamentu Stanu czy pana prezydenta Trumpa, więc tutaj raczej mamy do czynienia z propagandą innych środowisk, które powołują się na jakoby stanowisko w tej materii, które by miało na nas wywierać presję, nigdy takiej presji nie było
– Ale jest to stanowisko również środowisk żydowskich wyrażane przez organizacje żydowskie w wielu sytuacjach.
P.N.: No jest, oczywiście, ale to jest próba zamieszania również w szerszej opinii publicznej także międzynarodowej, zamieszania polegającego na celowym pomieszaniu dwóch kwestii; kwestii własności prywatnej i kwestii mienia bezspadkowego. To są zupełnie dwie różne rzeczy. Jeżeli spadkobiercy, właścicieli w Polsce są w stanie udowodnić swoje prawa do spadku to tak jak każdy inny, mają otwartą drogę sądową do odzyskania majątku.
– Bo na przykład, dom w którym urodził się święty Jan Paweł II w ten sposób został odzyskany przez spadkobierców żydowskich…
P.N.: I nie będzie tutaj różnicowania tych osób, które ewentualnie w takiej sytuacji się znajdują według narodowości czy innego kryterium.
A.M.: Chociaż jest prawdą, że to bardzo często trwa bardzo długo i tym ludziom, którzy mówią; no dobrze, ale ja już czekam 10 lat i nic z tego nie wychodzi, mogę powiedzieć że ja walczę o odzyskanie willi po moich dziadkach już 30 lat i też nic z tego nie wychodzi.
– Bo to są skomplikowane procesy.
P.N.: Niestety, bardzo skomplikowane. Być może procedury mogłyby być polepszone, ale to jest zupełnie inna kwestia.
A.M.: To znaczy musi być ustawa, która rozwiązuje ten problem.
– Mówiliśmy o środowiskach żydowskich pan prezydent Duda – to z tej perspektywy bardzo wyraźnie widać – wiele razy użył takiego sformułowania jak „Rzeczpospolita Przyjaciół”, że jak gdyby zaprasza „do Polin” Żydów z całego świata; czy jest pomysł jakiegoś współgospodarowania Polską w ten sposób; czy jest jakiś pomysł na to, że środowiska żydowskie będą miały w Polsce status wyjątkowy, ze względu na przeszłość, ze względu na to, że w Polsce było bardzo dużo Żydów przed wojną. Odbudowa życia żydowskiego jest prowadzona w Niemczech i są pomysły na to, żeby w ten sam sposób uczynić to w Polsce? Jakie jest Panów stanowisko?
P.N.: Nie ma żadnego takiego projektu i planu, w miejscach, gdzie to było możliwe, gdzie osoby wyznania mojżeszowego w Polsce się znalazły stworzone zostały, odtworzone zostały gminy żydowskie wyznaniowe.
A.M.: Mienie gminne zostało zwrócone, całe mienie gmin i to mienie bardzo duże.
-Bo tych gmin było przecież o wiele więcej niż teraz.
A.M.: Tysiąckrotnie więcej.
P.N.: I to jest znowu sytuacja prosta od strony prawnej i formalnej, jeżeli została odtworzona gmina żydowska, a mienie należało do gminy żydowskiej w tamtych czasach, to to mienie zostało gminie przekazane. I to jest normalna sytuacja, natomiast nie ma żadnych pomysłów na tworzenie jakiejkolwiek ustawodawstwa czy regulacji dotyczących akurat osiedlania się, czy uczestnictwa w życiu publicznym osób narodowości żydowskiej.
A.M.: Mogę powiedzieć tylko tyle, pierwszy raz słyszę o takiej wypowiedzi pana prezydenta, na pewno nie ma żadnych prac rządowych i zamiarów które by zmierzały w tym celu.
P.N.: Być może chodziło panu prezydentowi o muzeum Polin…
-Pan prezydent użył określenia „Rzeczpospolita Przyjaciół”
A.M.: Chcemy być Rzeczpospolitą przyjaciół wobec wszystkich i zawsze, ale oczywiście nie może to oznaczać specjalnego statusu jakiejkolwiek grupy.
– Stąd moje kolejne pytanie o wizję Polski. W Polsce trwa imigracja zarobkowa nawet z kontynentu azjatyckiego, jest olbrzymia imigracja ukraińska i w związku z czym, czy podejmowane są kroki w celu asymilowania tych ludzi, czy też Polska ma taki projekt, jak tutaj, to znaczy Polski wieloetnicznej, wielokulturowej, że żyjemy w swoich środowiskach, religia katolicka będzie jedną z wielu religii polskich; czy jest pomysł na rozwodnienie tej Polski, która jest teraz, która jest katolicka, etnicznie polska i tak dalej.
Oczywiste, że wielkie państwa czy państwa silne zawsze asymilują, ale też w dzisiejszym świecie mówi się że państwa powinny przyjmować różnych ludzi i narodowy charakter straci na znaczeniu; nasz premier tutaj mówił o że Kanada jest państwem post-narodowym, więc pytam, jaki jest pomysł PiS-u na Polskę?
P.N.: To jest sytuacja w pewnym sensie prosta; dla nas Polska jest państwem Polskiego Narodu. Zdolności asymilacyjne Polski, polskiego Narodu kultury polskiej były zawsze bardzo duże, do kultury polskiej asymilowało się bardzo wiele osób różnego pochodzenia i narodowości i stawały się Polakami w drugim pokoleniu polskimi patriotami. I to jest proces który jest naturalny. Jesteśmy, oczywiście, otwarci na ten proces, ale pomysł na postmodernistyczne państwo to nie jest cokolwiek, co mogłoby być przez Prawo i Sprawiedliwości zaakceptowane. Co więcej, powiem jest to wbrew polskiemu interesowi.
A.M.: To nie wchodzi w grę!
– Przejdźmy do gospodarki, Polska się rozwija ludzie stąd jeżdżąc do Polski mówią jak jest pięknie, dzieciom się podoba, oczywiście można mówić o mnóstwie problemów ale Polska dołącza do tej grupy „pierwszych” krajów i dlatego chciałam zapytać o geopolitykę; o zagrożenia, o to co Polskę może spotkać złego.
Pan, Panie ministrze, pamiętam wywiad w 2015 roku mówił że dla Polski najważniejsze są sojusze „pionowe”, czyli północ-południe które rozdzielają te szczęki dwóch wielkich państw z którymi sąsiaduje. Czy w dzisiejszej sytuacji, jest na to jakaś nadzieja. Bo widzimy, że Turcja gra swoją grę, między Rosją, a NATO, a Turcja mogłaby być takim naturalnym sojusznikiem Polski w tej układance. Zaczyna się wreszcie budować autostradę północ południe. A więc jak to wygląda, czy ten projekt Międzymorza nadal funkcjonuje? Bo mówi się że do Międzymorza obecnie nawet Niemcy mogą przystąpić z ochotą?
P.N.: To jest teraz projekt Trójmorza, bo doszedł Adriatyk do tego starego pomysłu Międzymorza. I to jest projekt, który moim zdaniem, ma perspektywy to znaczy, warto nad tym pracować. To nie jest łatwe, dlatego, że w tej chwili 12 krajów należy do tego porozumienia. Niemcy nie należą – żeby nie było wątpliwości – choć, są tam takie pomysły, ale nie należą, natomiast znalezienie wspólnego mianownika pomiędzy interesami krajów, które w tym regionie się znajdują, które w tej chwili uczestniczą, praktycznego wspólnego mianownika nie jest łatwe.
Najłatwiej jest tu zaczynać od strony infrastruktury komunikacyjnej i to jest ta autostrada, o której pan wspomniał, są projekty linii kolejowych, to jest współpraca w dziedzinie energii, co akurat mnie jest dość bliskie, ale to zadanie dla nas.
Dobrym przykładem na to jak czas wpływa na tego typu inicjatywy jest Grupa Wyszehradzka to są 4 kraje: Polska, Słowacja, Węgry, Czechy. I kiedy Grupa Wyszehradzka była tworzona to w zasadzie był to twór zupełnie sztuczny, ale poprzez pewnego rodzaju upór w sferze, powiedziałbym, wysoko politycznej to się zmieniło, Grupa Wyszehradzka jest postrzegana na zewnątrz – a to jest bardzo ważne – przez partnerów w Europie jako coś, co jest coraz bardziej ważne, co potrafi mieć w niektórych sprawach – nie we wszystkich – wspólny głos. I ten głos jest coraz bardziej ważący. Na to trzeba było 20 lat.
Jeżeli utrzymamy ten kierunek Międzymorza, ten projekt Międzymorza, to mamy szansę. Projekt Międzymorza ma jeszcze jeden wymiar, który jest ważny; wymiar sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi, dlatego że tu jest wspólnota interesów.
Stany Zjednoczone potrzebują obecności w Europie, to jest w interesie Ameryki, a my w regionie potrzebujemy, ze względów bezpieczeństwa, obecności Stanach Zjednoczonych w związku z tym ta wspólnota interesów jest dobrą podstawą do tego, żeby ożywiać współpracę i na to liczymy, i warto w tę stronę zainwestować wysiłek.
A.M.: Dwie sprawy jako dodatek. Sprawa historyczna – warto jednak o niej przypomnieć otóż, projekt Międzymorza, Trójmorza, który powstał w latach trzydziestych XX wieku został odbudowany, przywrócony, między innymi przez właśnie pana ministra Piotra Naimskiego, Jana Olszewskiego i ja też brałem w tym udział w drugiej połowie lat siedemdziesiątych w liście, który wspólnie wystosowaliśmy we trzech do prezydenta Cartera, kiedy był w Warszawie.
Tam po raz pierwszy przywołano ten projekt, jako perspektywę stabilizacji sytuacji w Europie i zagwarantowania, że nie będzie zagrożenia od tych dwóch potencjalnych presji imperialnych, czy też dominacyjnych Rosji i Niemiec.
I po drugie, olbrzymia waga tego projektu, która zaowocowała tym, że Niemcy, które były jego przeciwnikiem, teraz próbują się dostać do wewnątrz, wynika właśnie z tego co zostało tutaj przez pana ministra powiedziane, ze stanowiska pana prezydenta Trumpa który jednoznacznie, wielokrotnie powtarzał, że to jest jeden z głównych projektów politycznych Stanów Zjednoczonych Europy. Ten związek nadaje olbrzymią wagę..
P.N.: Zainteresowanie rządu niemieckiego tą inicjatywą w tej chwili pozytywne możnaby powiedzieć to jest między innymi miara tego, że waga tego porozumienia jest dostrzegana przez obserwatorów zewnętrznych i jak mówię, warte jest to zachodu. I to jest perspektywa która…
– Pan Panie Ministrze wspomniał o Stanach Zjednoczonych jako takim hegemonie, który gwarantuje to porozumienie
P.N.: – Nie gwarantuje, ale wspiera; gwarantujemy my; my jesteśmy podmiotowi w tej sprawie
– ale interes tego hegemona…
P.N.: Żeby było jasne, to jest nasza decyzja.
– Chodzi mi o to, że polityka amerykańska, ma resety z Rosją.
A.M.: Miewa
– Właśnie i trzeba się z tym liczyć, zwłaszcza w kontekście konkurencji z Chinami. Ta konkurencja jest coraz bardziej wyraźna. Mamy do czynienia z wojną handlową, mamy do czynienia z konkurencją militarną i na tym oczywiście geopolitycznie gra Rosja. Czy nie będzie tak, że Stany Zjednoczone będą grać Europą Wschodnią; będą pozwalać Rosji na więcej w Europie wschodniej? Co na to Polska? Co na to Prawo i Sprawiedliwość? Czy jest jakiś wariant B?
P.N.: – To ja panu powiem tak, że nasza siła, siła polskiego państwa musi być oparta na naszej pracy, wywodzić się z naszych decyzji to my musimy zabiegać o to, żeby tutaj – Antoni może o tym powiedzieć więcej – żebyśmy mieli sprawną armię, która jest w stanie Polski bronić, to my musimy budować linie energetyczne dbać o bezpieczeństwo energetyczne, rozwijać gospodarkę i to jest dopiero podstawa po pierwsze do tego żebyśmy czuli się sami coraz bardziej bezpieczni, ale też po drugie do tego, żebyśmy byli sojusznikiem, który jest doceniany, żebyśmy byli szanowani, żebyśmy byli tym partnerem, który dodaje, tym którzy chcieliby z nami rozmawiać i z nami współdziałać i żeby nasza podmiotowość, podmiotowość naszego państwa była ugruntowana i była podstawą wszelkich rozmów porozumień, aliansów czy sojuszy.
A.M.: A z punktu widzenia geopolitycznego i militarnego to chcę tylko dodać, że jeśli chodzi o doktrynę bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych, która została zdefiniowana dwa lata temu przez Departament Obrony, jasno tam zostało powiedziane, że Stany Zjednoczone mają dwóch największych współdziałających ze sobą przeciwników, to jest Rosja i Chiny. Stany Zjednoczone już są świadome, że jest ich wspólne działanie przeciwko Stanom Zjednoczonym. I tak na to trzeba patrzeć w związku z tym ten reset, przynajmniej w obecnej kadencji prezydenckiej sądzę nam nie grozi. Ale oczywiście, trzeba być przygotowanym na różne warianty.
– Suwerenność to również suwerenność energetyczna, Polska buduje uniezależnienie się od Rosji, ale Pan Panie Ministrze powiedział kiedyś, że nie będziemy w ogóle potrzebować rosyjskiego gazu, że nie będziemy przedłużać żadnych kontraktów…
P.N.: I podtrzymuję to
– Czy Pan widzi jakąś możliwość wielokierunkowości; tego że kupujemy jednych i drugich? Czy to jest taka deklaracja odcięcia się od rosyjskiego źródła?
– Panie redaktorze, sprawa jest prosta w tej kwestii. To znaczy w 2022 r. kończy się długoterminowy skrajnie niekorzystny kontrakt z Gazpromem, który Polskę uzależnia od tych dostaw.
Równocześnie w tym samym 2022 r. będziemy mieli ukończone inwestycje, które w tej chwili prowadzimy Baltic pipe, rurociąg, który nas połączy z Norwegią pod Morzem Bałtyckim i będziemy mieli rozbudowany gazoport gazu LG imienia prezydenta Lecha Kaczyńskiego o 50%, mogąc sprowadzić całość polskiego importu gazu z północy czy to z Norwegii, czy to od różnych dostawców Stanów Zjednoczonych, Kataru, czy innych producentów, staniemy się po prostu niezależni. Będziemy już zupełnie w tej kwestii bezpieczni; nie będziemy przedłużali tego kontraktu z Gazpromem, po prostu nie będziemy tego potrzebowali.
A żeby odpowiedzieć na drugą część pana pytania; nie ma w naszym programie w tej chwili rozbierania gazociągów. ..
– Rozumiem. Panie Pośle, wtedy, kilka lat temu podczas wywiadu rozmawialiśmy o caracalach wtedy Pan mówił…
A.M.: Co mówiłem to zrobiłem.
– Ale mówił Pan również wtedy, że można pociągnąć do odpowiedzialności osoby, które wtedy były…
A.M.: Doprowadziły do tego skrajnie niekorzystnego dla Polski zobowiązania, bo kontraktu, na szczęście, nie było…
– Przed dojściem do władzy, wtedy PiS mówił: rozliczymy, posadzimy, osądzimy, a tutaj mamy tylko aferę mieszkaniową w Warszawie…
A.M.: Nie, tak nie jest.
– To kto siedzi, że zapytam wprost.
A.M.: Tak nie jest, jeżeli chodzi o sprawę caracali to akurat ten proces się toczy, ten proces jest przez prokuraturę prowadzy, ale jeżeli chodzi o taki przykład ważny, a schowany przez publicystykę pod sukno, a z mojego punktu widzenia a myślę że nie tylko z mojego, z Polaków punktu widzenia, bardzo ważny, no to dzięki materiałowi, jakich dostarczyła Komisja Smoleńska, którą kieruję został skazany człowiek, który był głównym wykonawcą poleceń Pana Donalda Tuska w sprawie smoleńskiej, czyli pan Tomasz Arabski. Został skazany na na 10 miesięcy więzienia, można powiedzieć, że to jest niedużo, to jest prawda, ale jest wyrok jednoznaczny pokazujący że to była działalność przestępcza. Więc nie jest tak, że nic się nie dzieje. Takich spraw jest więcej, tylko z różnych powodów, różne media to ukrywają czy lekceważą.
Słyszał Pan o skazaniu pana Arabskiego?
– Słyszałem.
A.M.: To dlaczego Pan o tym nie mówi? No widzi Pan!
– My o tym pisaliśmy, ale ja pytałem o sprawy zamówień wojskowych.
A.M.: Proszę Państwa, to jest naprawdę ważne! Pan arabski był głównym wykonawcą; Pan Donald Tusk powiedział, że wszystko co robi pan Arabski w sprawie smoleńskiej robił na jego polecenie. Więc skazanie pana Arabskiego jednoznacznie pokazuje także odpowiedzialność polityczną
– Pytałem o zamówienia zbrojeniowe; wiele osób podnosi zarzuty że one są robione bez offsetu, że one są robione bez produkcji w Polsce elementów rakiet…
A.M.: Które, jeśli chodzi o patrioty, to tam offset jest; ten kontrakt, które ja przygotowałem, który my zawarliśmy, a został podpisany tylko już przez naszych następców zawiera offset.
– Dokończę moje pytanie, chodzi o to, że zamawiając w Stanach Zjednoczonych broń, która jest droga, która wymaga pewnych systemów, których Polska nie ma, jak system dalekiego rozpoznania pola walki satelitów, i tak dalej, że tego nie ma.
A.M.: Proszę Państwa, no dobrze, to jest oczywiście prawda, tylko że trzeba sobie jasno powiedzieć, że to jest broń najlepsza na świecie, taka jest prawda. Oczywiście, ona jest najnowocześniejsza w związku z tym wymaga modernizacji polskiej armii, wymaga nowych technologii wymusza to. Ale oczywiście można z tego zrezygnować i tworzyć armię która jest z góry założenia zacofana tylko że to chyba bez sensu. Mniej pieniędzy wydanych, tylko że te pieniądze będą po prostu wyrzucone. My musimy mieć nowoczesną, silną armię!
– Łącznie ze wszystkimi systemami rozpoznania satelitam, własnymi możliwościami satelitarnymi?
A.M.: Oczywiście!
– Jest jeszcze kwestia kodów źródłowych, które na przykład Turcja ma, a my nie.
A.M.: Mamy
– Mówię na przykład o kodach źródłowych oprogramowania samolotów…
A.M.: Mamy kody źródłowe. Jeśli chodzi o samoloty F-16 mamy, a sprawa F-35 nie wiem, jak wygląda, pan Błaszczak to prowadzi i jestem głęboko przekonany, że będzie prowadził skutecznie.
– Panie ministrze czy pan jest pierwszy raz w Kanadzie te kilka godzin?
P.N.: Dzisiaj rzeczywiście jesteśmy tylko kilka godzin i odlatujemy do nowego Jorku, ale wielokrotnie bywałem w Kanadzie dłużej, moja siostra mieszka tutaj od bardzo bardzo wielu lat.
– Czyli wie Pan o nas dużo?
P.N.: Wiem o Kanadzie dużo, wiem w Stanach Zjednoczonych – blisko granicy, bo w Nowym Jorku mieszkałem przez ponad 3 lata, w okresie 81 – 84 i też tam bywam, a teraz prowadzę rzeczywiście takie rozmowy bardzo konkretne, to jest nawet sformalizowane z amerykańskim rządem dotyczące energii z sekretarzem Rickiem Perry, który jest sekretarzem do spraw energii rządu amerykańskiego. I w związku z tym też bywam często tutaj po tej stronie Atlantyku.
A.M.: Jeśli mogę dodać, bo pan minister Naimski jest człowiekiem nie tylko skromnym ale bardzo ograniczającym swoje odpowiedzi, proszę Państwa, od tego czy pan minister Naimski będzie posłem, zależy w olbrzymim stopniu bezpieczeństwo, polskie bezpieczeństwo energetyczne. To trzeba to sobie jasno powiedzieć, Państwo możecie tego wszystkiego w tej perspektywie nie widzieć, ale jego walka o suwerenność energetyczną Polski trwa od 1992 roku, bo żeby wypchnąć Rosjan z dominacji energetycznej w Polsce, żeby rozbić całą tę wielką mafię, te gigantyczną strukturę, która miała uzależnić nie tylko Polskę, ale Europę Środkową, a nawet całą Europę Zachodnią właśnie przez dostawy surowcowe gazu i ropy naftowej, które miały zastąpić armaty, które miały zastąpić czołgi – trzeba było nieprawdopodobnego wysiłku i uporu, który właśnie pan minister Naimski w to włożył.
I potrzeba jeszcze do zakończenia tego 3 – 4 lata, stąd taka wielka waga jego obecności w parlamencie.
P.N.: Te projekty, mają szansę i ja mogę powiedzieć, że to jest szansa granicząca z pewnością, mają dać nam tą niezależność. Pod warunkiem że ktoś tego będzie pilnował to są najbliższe 3 lata te projekty są realizowane z konsekwencją stuprocentową, mogę to powiedzieć, nie waham się po 4 latach prowadzenia tych kwestii powiedzieć, że to tak jest co do tygodnia, realizujemy harmonogram budowy Baltic Pipe; potrzebujemy na to jeszcze 3 lat. Potrzebujemy następnej kadencji, dlatego kandyduję do Sejmu z Warszawy z tego 4. miejsca. Byłem posłem przez 8 lat z dalekiego od Warszawy okręgu z nowosądeckiego, wracam do Warszawy, do mojego miasta. Jestem z Warszawy od pokoleń, mieszkam w Warszawie. Jeśli się okaże że ten mandat Prawa i sprawiedliwości będzie przedłużony na następną kadencję, o co zabiegamy, jeżeli ja się w tym mandacie zmieszczę i będę w Sejmie, będę mógł dalej pracować w rządzie, będę miał więcej czasu będąc posłem z Warszawy nie będę jeździł 1000 km tam i z powrotem do mojego dotychczasowego okręgu wyborczego i to też jest podstawą decyzji że proszę tutaj o wybory.
A.M.: Nie będziesz jeździł do Nowego Sącza, będziesz jeździł do Toronto czy do Chicago więc tutaj rzeczywiście kierunek się zmieni, ale też i zagadnienia, które po drodze z negocjacjami, które tutaj prowadzisz na tym kontynencie.
– Pani Ministrze, Panie Pośle dziękuję bardzo.
Rozmawiał Andrzej Kumor
Goniec
